“Da war wahrscheinlich niemand zuständig” – Erhard Eppler im Interview

Putin-Versteher“ hat man ihn nach seiner Wortmeldung im Ukraine-Konflikt genannt. Dabei sei das Verstehen eine Grundlage der Politik, sagt der frühere Entwicklungshilfeminister Dr. Erhard Eppler im Gespräch mit Dr. Marcus Haas und Karsten Dyba.

cus/dyk | 15.05.20140 MEINUNGEN

Herr Eppler, haben Sie kürzlich mit Gerhard Schröder telefoniert?
Mehrfach, ja. Er hat mich angerufen, später ich ihn. Ich hatte immer ein gutes Verhältnis zu Schröder. Er ist in seinen persönlichen Verhältnissen ein sensibler und ein auf seine Weise dankbarer Mensch.

Einen sensiblen Eindruck macht er nicht gerade, wenn er mit Putin Geburtstag feiert. . .
Warum eigentlich? Die beiden sind befreundet, so wie Kohl mit Jelzin. Die sind sogar zusammen in die Sauna gegangen. Ich glaube, Schröder tut politisch viel mehr, als man denkt. Er ist wirklich davon überzeugt, dass es für die nächste Generation eine entscheidende Frage ist, ob Europa ein gedeihliches Verhältnis zu Russland findet.

Reden Sie auch mit Außenminister Frank-Walter Steinmeier?
Selten. Er ist ja immer unterwegs. Aber ich habe Kontakt zu ihm.

Haben Sie eine Erklärung dafür, dass Sie derzeit so gefragt sind?
Ja, in der Süddeutschen Zeitung schreibe ich jedes halbe Jahr eine „Außenansicht“. Und dieses Mal habe ich das auf Anfrage eines Redakteurs gemacht, und seither ist nun einiges los. Aber das gibt sich wieder.

Sie könnten ja auch sagen: Das ist mir zu viel. Warum nehmen Sie das auf sich?
Ich bin sehr besorgt, über das, was in der Ukraine abläuft, zumal es ziemlich genauso abläuft, wie ich es mir vorgestellt habe. Wer der Ukraine, einem Land, das vor 1990 noch nie unabhängig war und also noch keine politische Kultur hat, die schreckliche und zerstörerische Frage stellt: Willst du entweder ein östlicher Außenposten der Nato sein, oder möglicherweise ein Protektorat Russlands, der riskiert einen Bürgerkrieg. Diese Frage hat diesem Volk glücklicherweise vorher keine Regierung gestellt. Obwohl die Präsidenten immer entweder aus dem Osten oder aus dem Westen kamen. Aber sie haben wenigstens noch Rücksicht auf den jeweils anderen Teil des Landes genommen. Während diese neue und nur zweifelhaft legitimierte – weil nicht gewählte Regierung – noch nicht einen Tag im Amt war, als sie in die Nato eintreten und Russisch als zweite Amtssprache abschaffen wollte. Jetzt stehen wir vor dem Bürgerkrieg. Und wir wissen, dass der von außen nur noch schwer zu verhindern ist.

Weshalb eigentlich?
Weil Europäer und Russen sich nicht einig sind. So wie der Einfluss der Europäischen Union auf die Regierung Jazenjuk begrenzt ist, ist der Einfluss Putins auf die Separatisten begrenzt.

Man kann aber feststellen, dass die Separatisten offensichtlich von Russland ausgerüstet worden sind.
Die haben viele Waffen der ukrainischen Armee abgenommen. Dass da auch Waffen über die Grenze geschmuggelt werden – mit oder ohne Zustimmung der russischen Regierung – das halte ich durchaus für möglich. Aber dass der östliche Teil der Ukraine nicht mitmachen würde, was Übergangspräsident Arsenji Jazenjuk will, das war mir vom ersten Augenblick an klar. Klar war mit nur nicht, ob die EU und Russland rechtzeitig eine Lösung anbieten können, die beide Seiten zwar nicht begeistert begrüßen, aber hinnehmen.

Haben wir denn aus den Konflikten auf dem Balkan nichts gelernt?
Ich will da keine Noten verteilen. Aber worüber ich nachgedacht habe, ist die Frage: Warum hat eigentlich die EU, als der Assoziierungsvertrag ausgehandelt wurde, nicht von sich aus Kontakt mit Russland aufgenommen? Wenn man rechtzeitig gesagt hätte: Die wollen das. Unter welchen Bedingungen akzeptiert ihr das? Das ist nicht passiert. Und wissen Sie warum wohl?

Warum?
Wahrscheinlich, weil niemand zuständig war. Ich habe als Minister gelernt, wie wichtig Kompetenzfragen sind. Das ist schlimm, aber es ist so, und zwar unabhängig davon, wer regiert. Wenn wir einen europäischen Außenminister gehabt hätten, der wirklich auch aktionsfähig ist, dann wäre der nach Moskau geflogen und hätte das Gespräch gesucht. Aber ich glaube, wenn Catherine Ashton. . .

. . .die Außenbeauftragte der EU. . .
. . .wenn sie das gemacht hätte, dann hätte es Krach gegeben. Dann hätte man gefragt: Was macht die da eigentlich? Ist das ihr Kompetenzbereich? Natürlich hätte auch ein deutscher oder französischer Außenminister hinfahren können. Aber sie haben halt keine Vollmacht für die gesamte EU. Alles deutet darauf hin, dass eine Einigung möglich gewesen wäre – etwa auf der Basis des Kissinger-Vorschlags: Die Ukraine darf mit der EU alles Mögliche abschließen, wenn sie keinem militärischen Bündnis beitritt.

Es handelt sich doch um eine Angelegenheit eines souveränen Staates. Warum muss der Westen Rücksicht auf Russlands Interessen nehmen?
Erstens, weil das in sich gespaltene Land Ukraine einen Dauerkonflikt mit Russland gar nicht aushält. Und zweitens, weil es ohne Russland kein friedliches und sicheres Europa gibt. Es ist die Frage, wie souverän die Ukraine in diesem Fall überhaupt ist. Wer in Europa mitmachen will, der muss auch überlegen, was die europäischen Interessen sind. Und das ist notwendigerweise auch ein ordentliches Verhältnis zu Russland. Es ist nicht einmal sicher, was gekommen wäre, wenn die EU gleichzeitig mit Russland Gespräche aufgenommen hätte, um es möglicherweise auch zu assoziieren.

Was sind aus Ihrer Sicht die Ursachen des Konflikts?
Die Ursache ist sehr einfach: Die Ukraine ist ein kulturell gespaltenes Land, in dem der eine Teil etwas anderes will als der andere.

Das ist ja in seiner Geschichte begründet.
Natürlich! Der Westen der Ukraine war Teil eines riesigen litauisch-polnischen Königreichs, ein anderer Teil war bis 1918 habsburgisch, und zwar gehörte der nicht zur ungarischen, sondern zur österreichischen Hälfte der Doppelmonarchie. Da gibt es auch religiöse Unterschiede: Die Ostukraine war immer russisch-orthodox, während der Westen mit der römisch-katholischen Kirche uniert ist. Die Ukrainer haben sogar verschiedene Schriften: Kyrillisch im Osten, Lateinisch im Westen.

Wäre es nicht doch sinnvoll, das Land sauber zu trennen?
Mir wäre das egal. Nur hat bisher noch niemand gesagt, dass er das wollte. Die Schwierigkeit wäre dann die Frage: Wo ist die Grenze? Denn die Grenze ist nicht klar zu ziehen. Das Ärgerliche ist, das hier auch Weltmachtinteressen eine Rolle spielen. In den USA gibt es Leute, die Russland ganz bewusst einschnüren wollen, indem man die Ukraine in die Nato aufnimmt. So lange das so ist, wird es auch für die Europäer außerordentlich schwierig, die Amerikaner rauszuhalten. Für mich ist dieser Konflikt ein Grund mehr für eine aktionsfähige Europäische Union.

Waren Sie schon einmal in der Ukraine?
Ich war schon einmal dort, aber das ist schon länger her.

Woher beziehen Sie dann Ihr Wissen über das Land?
Ich bin des Lesens kundig.

Die Schweizer können jetzt ihre Neutralität ausspielen. Jüngst hat der eidgenössische Bundespräsident Didier Burkhalter versucht zu vermitteln.
Wunderbar! Das sind seriöse Leute. Und Burkhalter ist ein Politiker, wie es in der Ukraine keinen gibt. Julia Timoschenko wollte ja Putin mit der Kalaschnikow in den Kopf schießen. Die Leute, die jetzt regieren, sind keine politischen Profis, sondern hasserfüllte Fanatiker. Das gilt auch für manchen Separatisten, der da jetzt im Osten das Wort führt.

Haben Sie in Ihrer aktiven Zeit als Entwicklungshilfeminister Ähnliches erlebt?
Nein, da gibt es ganz wenig Parallelen. Sehen Sie, die Ukraine ist – ist im Gegensatz zu Polen oder Ungarn – die Eigenstaatlichkeit noch gar nicht gewohnt. Die Polen und die Ungarn haben eine tausendjährige Geschichte, aber die Ukraine hat nur eine 25-jährige unabhängige Geschichte. Deshalb hat sich da auch noch keine Führungsschicht etabliert. Nach der orangenen Revolution haben sich doch zwei Politiker, also Timoschenko und Juschtschenko, die aus dieser Revolution hervorgegangen waren, nur gegenseitig das Leben schwer gemacht.

Ist nicht zu befürchten, dass dieser politische Konflikt sich zu einem ethnischen auswächst und das Land gar nicht mehr zusammenfindet?
Ja, das ist zu befürchten. Ich habe mich in den letzten 20 Jahren – weil ich ja Entwicklungshilfeminister war – mich mit zerfallenden Staaten in der dritten Welt beschäftigt. Diese völlig gescheiterten Staaten nennt man „failed states“, gescheiterte Staaten. Aber wir haben auch Dutzende „failing states“, die längst ihr Gewaltmonopol verloren haben, wo irgendwelche bewaffneten Banden im Land agieren und Terror ausüben. Die Gefahr, die ich sehe, ist, dass diese große, riesige Ukraine auch zu einem scheiternden Staat wird. Die Aufgabe der Russen und der Europäer wäre es jetzt, eine Lösung zu finden und ein Angebot zu machen. Das könnte eine Ukraine sein, die eng mit dem Westen zusammenarbeitet, aber auch geordnete Beziehungen zu Russland hat. Man müsste dann versuchen, dafür innerhalb der Ukraine zu werben. Ich glaube nämlich nicht, dass diejenigen, die heute in der Ukraine die Macht ausüben, sich einigen können. Für die Separatisten sind die Leute in Kiew Faschisten, für die in Kiew sind die im Osten Terroristen. Können Sie sich einen Dialog zwischen Faschisten und Terroristen vorstellen?

Eher nicht. Was halten Sie dann von Sanktionen?
Das ändert doch überhaupt nichts! Das ändert doch vielleicht nur den Ärger mit Russland. Wenn nicht EU und Russland zusammenarbeiten, dann ist der Bürgerkrieg unvermeidlich. Übrigens ist diese Ukraine so heruntergekommen, dass rein ökonomisch weder die Russen noch die Europäer dieses Land alleine wieder aufrichten können.

Kann eine Wahl das Land befrieden?
Der aussichtsreichste Kandidat, der Schokoladenfabrikant Petro Poroschenko, hat sich ja positiv geäußert auf Putins Vorschlag, die Abstimmung zu verschieben. Während Jazenjuk nur mit Hass reagiert hat. Es könnte sein – sollte er gewählt werden –, dass Poroschenko klug genug ist, selbst auf Putin zuzugehen. Jedenfalls scheint es, dass er kein Fanatiker ist.

Spielt der gestürzte Präsident Wiktor Janukowytsch noch eine Rolle?
Nein. Der ist mir aber auch ein Rätsel. Es heißt ja, dass er nach dem Genfer Abkommen mit den drei Außenministern einfach davongelaufen wäre. Dafür muss er ja auch einen Grund gehabt haben. Übrigens: Einer der Gründe, warum die Haller Stadtwerke sich aus ihrem Ukraine-Geschäft zurückgezogen haben, war die Korruption. Die Haller haben gemerkt, dass da alle korrupt sind, ein absolut korrupter Laden.

Wir können uns ausmalen, was dort noch alles passieren kann. Wie stiftet man jetzt Frieden?
Mit einem runden Tisch. Frau Merkel hat das auch vorgeschlagen – und der russische Außenminister Sergei Lawrow auf seine Weise: Zwingen wir sie, an einem runden Tisch miteinander zu reden. Das wäre wunderschön. Aber ich glaube nicht daran.

Wer kann es dann schaffen?
Es könnte sein, dass der neue Präsident so etwas schafft. Aber der gilt natürlich den Separatisten als ein Kiewer. Ich sehe bisher auf beiden Seiten niemanden, der in der Lage wäre, ein einigermaßen zivilisiertes Gespräch zustande zu bringen. Wenn das aber nicht gelingt, dann muss die Europäische Union Sondierungsgespräche mit Russland aufnehmen, um eine Road Map, also ein Angebot an die Ukrainer, zu vereinbaren. Das heißt, man müsste regeln: Geht eine Assoziierung? Wie muss das Verhältnis zu Russland sein? Und wie muss die innere Ordnung aussehen? Und wie der Föderalismus? Und wenn man dann Parlamentswahlen ansetzt, dann müssen die jeweiligen Parteien sagen, was sie von dieser Road Map halten. Ich könnte mir vorstellen, dass die auf beiden Seiten dies als Möglichkeit betrachten, das Blutvergießen zu beenden. Das setzt aber den Mut der EU voraus, zumal dann, wenn die USA nicht mitmachen wollen. Die haben ja ihre eigenen Interessen.

Nämlich welche?
Ihr Interesse ist, sich die Europäer ein wenig gefügiger zu machen. Ich glaube die EU ist erwachsen genug, solche Verhandlungen auch ohne amerikanischen Segen zu führen. Wenn Amerikaner wollen, können sie mitmachen, aber sie können es den Europäern nicht verbieten.

Worauf kommt es beim Umgang mit Putin an?
Putin ist ein kluger Mensch. Wer ihn für dumm hält, unterschätzt ihn. Putin ist auch ein Mensch mit Augenmaß. Er hat sich sehr genau ausgerechnet, wie er das Hinterland seiner Schwarzmeerflotte – die Krim – annektieren kann.

War das vorbereitet?
Ich glaube schon. Nicht der Zeitpunkt. Aber es war klar, dass sich das machen lässt, ohne Blut zu vergießen. Meiner Ansicht nach glaubt Putin nicht daran, dass er auch die Ostukraine annektieren kann. Und er weiß auch ganz genau, dass sein Volk, das ihn im Augenblick vergöttert, sofort Abstand nimmt, wenn ein Krieg droht. Die Russen haben einen so schrecklichen Krieg hinter sich, dass ein Präsident, der sie noch einmal hineinführt, erledigt ist.

Dafür tritt er aber sehr selbstbewusst auf.
Putin ist auch ein Mann, der ziemlich stolz ist. Ich habe ihn persönlich erlebt bei Schröders 60. Geburtstag in Hannover. Da kam er mit einem Kosakenchor. Und was hat der gesungen? Das Niedersachsenlied. Putin hat eigentlich auf Deutschland gesetzt – er spricht ja gut Deutsch. Er suchte den Kontakt zum Westen vor allem über Deutschland. Er ist jetzt aber außerordentlich enttäuscht und verbittert, dass sich die Bundesregierung vom ersten Augenblick an hinter diese zweifelhafte ukrainische Regierung gestellt hat. Aber ich behaupte, wenn man will, und wenn man seine Empfindlichkeiten respektiert, kann man mit ihm Verträge schließen.

Kann Altkanzler Gerhard Schröder dabei eine Rolle spielen?
Nein. Höchstens für das Zustandekommen. Aber wenn sie wollen, kann das ein Duo Merkel/Steinmeier durchaus einfädeln. Vorausgesetzt, die EU spielt mit. Möglicherweise hat Putin die westliche Reaktion auf die Annexion der Krim unterschätzt.

Ist sie dauerhaft verloren für die Ukraine?
Aber sicher, weil auch die Menschen das so wollen. Es ist richtig, dass das Völkerrecht dabei verletzt worden ist – zumindest eine Bestimmung. Es gibt Völkerrechtler, die das bestreiten, weil die Krim ja von sich aus die Sezession und dann den Anschluss an Russland beschlossen hat. Das ist dann keine Annexion. Nach gegenwärtiger Vorstellung kann eine Grenze nicht ohne Zustimmung beider Staaten verschoben werden. Das hat viel mit Deutschland zu tun. Nach dem Zweiten Weltkrieg ging man daran, die Grenzen zwischen Staaten als unantastbar zu erklären. Diese Garantie sollte nur dann nicht gelten, wenn die beiden deutschen Staaten sich einig sind, die Zonengrenze zu beseitigen. Denn diese Garantie steht in einem gewissen Spannungsverhältnis zum Selbstbestimmungsrecht der Völker. Das war ja auch so im Kosovo: Viele Jahre haben Russland und Serbien die Unabhängigkeit des Kosovo verhindert, weil damit das Völkerrecht verletzt wird. Später hat man aber feststellen müssen: Die wollen nicht miteinander und die können nicht miteinander. Das ist das, was Adenauer die normative Kraft des Faktischen genannt hat.

Garantiert das Völkerrecht nicht auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker?
Nein, das ist ja gerade das Schwierige. Das Völkerrecht ist eigentlich gar kein Völkerrecht. Es ist ein Staatenrecht. Es regelt die Rechte von souveränen Staaten. Nun merkt man, dass dabei die Menschen zu kurz kommen. Bisher war ein Eingreifen in einen zerfallenden Staat ein Bruch des Völkerrechts. Das ist ja ein Eingriff in die Souveränität des jeweiligen Staates, obwohl er vielleicht gar kein Staat mehr ist. Deshalb gibt es jetzt die „Responsibility to protect“. Wenn in einem Land Menschen abgeschlachtet werden, hat die Völkergemeinschaft das Recht und die Pflicht, sie zu schützen. Ich stelle fest, dass große Mächte immer nur die Völkerrechtsbrüche der anderen wahrnehmen, nicht aber die eigenen.

Sie sind jetzt 87 Jahre alt. Woher nehmen Sie eigentlich die Energie, mitzudiskutieren?
Von der Atmosphäre und der Schönheit der Stadt Schwäbisch Hall! Nein, es ist so: Mich haben immer politische Sachfragen interessiert. Ich bin wegen einer solchen vor 62 Jahren in die Politik hineingerutscht. Das war die Stalin-Note 1952. Eigentlich wollte mich nicht mehr engagieren. Ich will ja auch nichts mehr werden. Und da kam diese Geschichte, die mich eben umgetrieben hat.

Herr Eppler, wir danken Ihnen für das Gespräch.

http://www.swp.de/gaildorf/lokales/schwaebisch_hall/art1188139,2605780

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