Historiker Jürgen Kocka„Der Kapitalismus ist unberechenbar“

07.09.2013  ·  Der Historiker Jürgen Kocka will fünf Jahre nach der Lehman-Pleite die Banken zügeln und dem Prinzip der Marktwirtschaft Geltung verschaffen.

Herr Kocka, fünf Jahre nach Lehman: Ist der Kapitalismus in der Krise?

Für den Finanzkapitalismus gilt das auf jeden Fall. Der Kapitalismus als Ganzer hat dagegen in der Krise abermals seine Überlebensfähigkeit bewiesen.

Die aktuelle Kapitalismuskritik ist überzogen?

Die Kritik am Kapitalismus gehörte von Anfang an zum Kapitalismus dazu. Sie hat mitgeholfen, einige seiner Schwächen zu überwinden und seine Reform voranzutreiben. Aber es gibt Formen der Kritik, die ich als fundamentalistisch bezeichnen würde – sofern sie den Kapitalismus als Inbegriff alles Bösen auffassen.

In Ihrem neuen Buch betonen Sie als linksliberaler Historiker auch ganz stark die Leistungen des Kapitalismus. Worin liegen sie?

Wenn man weiß, wie es der großen Mehrheit der Bevölkerung in vormodernen Zeiten ging, dann muss man von den Fortschritten der letzten beiden Jahrhunderte beeindruckt sein. Ohne das ständige Drängen, Wühlen, Erneuern, das den Kapitalismus von allen anderen Wirtschaftssystemen unterscheidet, wären diese Erfolge nicht möglich gewesen – die Linderung von Armut, Krankheit, Unfreiheit, Bedrängnissen aller Art.

Früher war das Wort Kapitalismus als antikapitalistische Kampfparole verpönt. Für Sie ist es ganz einfach ein neutraler Begriff?

Entstanden ist der Begriff im 19. Jahrhundert aus der Kritik heraus, im frühen 20. Jahrhundert fand er Eingang in die Wissenschaft. Aber die kritische Note ist nie ganz verschwunden – weder in der Zeit des Nationalsozialismus mit seiner völkischen Kapitalismuskritik noch im Kalten Krieg, noch heute. In der Bundesrepublik spricht man lieber von Marktwirtschaft, im Englischen wird der Begriff unbefangener verwendet.

Kapitalismuskritik ist für Sie gar kein linkes Phänomen?

Die gewichtigste Kritik kommt von links. Aber es gibt eine beachtliche Tradition konservativer Kapitalismuskritik. Sie fürchtet, dass die Marktwirtschaft die soziale Gemeinschaft zerreibt und die traditionellen Werte pervertiert. Dann gibt es die christliche Tradition des Misstrauens gegen Gewinne durch Geldgeschäfte und allzu reiche Menschen. Gewisse kapitalistische Grundprinzipien, die Herrschaft des Eigeninteresses und das Niederkonkurrenzieren von anderen, widersprechen verbreiteten Moralvorstellungen. Und schließlich gibt es die völkische Kapitalismuskritik von rechts, die sich oft mit Antisemitismus verbindet.

Ist Fundamentalkritik am Kapitalismus dadurch diskreditiert?

Jeder, der aus guten Gründen die negativen Seiten des Kapitalismus betont, sollte um diese politische Mehrdeutigkeit wissen. Im Übrigen sind überlegene Alternativen zum Kapitalismus derzeit nicht erkennbar. Doch innerhalb des Kapitalismus sind sehr unterschiedliche Varianten möglich. Seine Reform ist eine Daueraufgabe. In dieser Hinsicht hat jede Gesellschaft den Kapitalismus, den sie verdient.

Die aktuelle Debatte kreist vor allem um soziale Ungleichheit. Ist sie der Preis für insgesamt wachsenden Wohlstand?

Über lange Zeiten war die Dynamik des Kapitalismus groß genug, dass trotz wachsender Ungleichheit auch der Wohlstand der breiten Masse gewaltig wuchs. Aber es gibt da keinen Automatismus. Auch wenn man an die Vernichtung von Umweltressourcen denkt, produziert der Kapitalismus große Probleme.

 In den sozialistischen Ländern war die Ressourcenvernichtung allerdings sehr viel größer, bei geringerem Wohlstandsniveau.

 Ja, nichtkapitalistische Systeme haben erst recht auf Kosten der Zukunft gelebt. Wenn es weltweit einen wirklichen Konsens in Richtung einer nachhaltigen Wirtschaft gäbe, dann würde man auch die kapitalistische Wirtschaft darauf einstellen können. Was aus dem Mangel an politischem und gesellschaftlichem Willen folgt, sollte man nicht auf den Kapitalismus schieben. Die Ziele bringt er nicht aus sich selbst hervor. Er kann vielmehr in den Dienst der unterschiedlichsten Vorgaben gestellt werden.

Die Diskussion über Ungleichheit ist überzogen?

Nein, ich plädiere vielmehr für ihre Radikalisierung. Denn viel gravierender als die Ungleichheit im eigenen Land, über die wir so heftig diskutieren, ist die Ungleichheit zwischen den Erdteilen.

Unsere Debatte ist provinziell?

Sie wäre jedenfalls noch dramatischer, wenn wir die Landkarten in unseren Köpfen wirklich globalisieren könnten. In Europa hat die Arbeiterfrage die soziale Brisanz des 19. Jahrhunderts verloren. Aber wenn wir die eine Milliarde Lohnarbeiter bedenken, die im globalen Süden in wirklich prekären Verhältnissen leben, in Ländern wie Bangladesch: Dann würde sie ihre Brisanz zurückgewinnen.

Die Schwellenländer holen gegenwärtig doch auf?

Die Früchte dieses Wohlstands sind aber in China und Indien noch ungerechter verteilt als hier. Unsere Erfahrung lehrt, dass sich das ändern kann. Doch das gelingt nicht ohne soziale Proteste und staatliche Eingriffe. So war es jedenfalls in Europa und Nordamerika, wo sich Staat und Markt gemeinsam entwickelt haben.

Da gibt es ursprünglich gar keinen Gegensatz?

Jedenfalls darf man Markt und Staat nicht primär als Gegensatz begreifen. In der Anfangszeit haben die Interessen der Fürsten und der entstehenden Staaten den Aufstieg des Kapitalismus entscheidend gefördert. Umgekehrt haben die Kapitalisten die Staatsbildung finanziert. Ohne Sozialstaat hätte der Kapitalismus nicht überlebt. Heute ist das Hauptproblem, dass dem zunehmend globalen Kapitalismus keine globale Staatlichkeit entspricht, die ihm wirklich Paroli bieten könnte.

Kapitalismus und Staatsverschuldung gehören zusammen?

Kredit zu geben und Schulden aufzunehmen, das ist geradezu die Essenz des Kapitalismus. Sehr früh brauchten auch Fürsten und Städte Geld – für Kriege, Staatsaufbau oder Repräsentation. Die Konkurrenz zwischen ihnen spielte dabei eine große Rolle. Das Geschiebe und Gedränge auf der europäischen Landkarte erklärt, warum es gerade hier zu dieser ungeheuren kapitalistischen Dynamik gekommen ist: Der staatliche Bedarf an Anleihen war und ist eine Triebfeder des Finanzkapitalismus.

Lange hat man geglaubt, dass Kapitalismus und Demokratie Hand in Hand gehen. Weckt der Aufstieg Chinas daran Zweifel?

Da gibt es keine Zwangsläufigkeit. Der Kapitalismus ist in unterschiedlichen kulturellen und politischen Systemen möglich. Trotzdem besteht langfristig eine gewisse Affinität zwischen den Prinzipien von Kapitalismus und freiheitlicher Demokratie, sofern sie sich gegenseitig begrenzen. Im 17. und 18. Jahrhundert waren die Niederlande und England die kapitalistischsten Länder der Welt, zugleich waren sie auch die wohlhabendsten und freiesten. Das sollte zu denken geben.

Das Unbehagen am Kapitalismus beruht auch auf seiner Krisenhaftigkeit. Sind Krisen vermeidbar?

Verhindern lassen sie sich nicht, weil die kapitalistische Dynamik unberechenbar ist. Aber man kann sie durch Regulierung abmildern. Die Finanzkrise war auch in den Kategorien des Kapitalismus ein Skandal. Seine Stärke beruhte auf dem Prinzip, dass diejenigen, die entscheiden, auch die Folgen tragen – Gewinne wie Verluste. Diese Kongruenz ist zerrüttet. Exorbitante Gewinne der Geldmanager werden durch Übertragung der Verluste auf die Allgemeinheit ermöglicht. Das ist nicht nur ungerecht, sondern auch unkapitalistisch.

Wie lange wird uns die Krise noch beschäftigen?

Der Unterschied zu früheren Krisen ist die massive Rettungstätigkeit der Staaten. Sie hat die Bankenkrise in eine Staatsschuldenkrise transformiert. Das macht auch den Ausweg so schwierig. Mit einer Regulierung der Finanzmärkte allein ist es nicht mehr getan. Jetzt gehört auch eine Neujustierung des europäischen Staatensystems dazu. Markt und Staat hängen diesmal noch stärker zusammen als in früheren Phasen der Geschichte.

Das Gespräch führte Ralph Bollmann